Wiederholt sich Geschichte, Ute Frevert?
Ute Frevert ist eine der einflussreichsten Historikerinnen unserer Zeit. Sie hat das Fach verändert, wie kaum eine andere: Als Direktorin am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin hat sie den Forschungsbereich "Geschichte der Gefühle" aufgebaut und geleitet. Frevert hat gezeigt, dass Angst, Scham, Stolz, Hass und Vertrauen keine bloßen Begleiterscheinungen der Geschichte sind – sondern möglicherweise das, was sie antreibt. Frevert lehrte unter anderem in Berlin, Bielefeld und Yale und ist Trägerin des Leibniz-Preises.
Dieses Interview basiert auf einem Gespräch für den ZEIT-Podcast "Nur eine Frage". Die Auszüge wurden gekürzt, redigiert und teilweise umgestellt, um die Lesbarkeit zu verbessern. Alle Folgen sind auf www.zeit.de/n1f zu finden. Dort können Sie auch den N1F-Newsletter abonnieren. Fragen, Kritik, Anregungen? Schreiben Sie eine Mail an n1f@zeit.de.
Redaktion: Carl Friedrichs, Jens Lubbadeh
DIE ZEIT: Frau Frevert, wiederholt sich die Geschichte?
Ute Frevert: Nein.
ZEIT: Da bin ich ja beruhigt.
Frevert: Andere würden Sie beunruhigen – Thukydides zum Beispiel.
ZEIT: Was hätte Thukydides gesagt?
Frevert: Der Geschichtsschreiber des Peloponnesischen Krieges hätte Ihnen geantwortet: Natürlich wiederholt sich die Geschichte. Sie wiederholt sich deshalb, weil die menschliche Natur eben ist, wie sie ist. Menschen handeln, treffen Entscheidungen und lassen sich dabei von ihrer "Natur" leiten, von ihren Passionen, Begierden, Empfindungen. Und da diese Natur zu Thukydides' Zeiten als unveränderlich gedacht wurde, mussten sich auch die Handlungen wiederholen. Für den griechischen Historiker war Geschichte im Grunde eine Anleitung: Wer die Vergangenheit kennt, kann auch die Gegenwart und Zukunft verstehen und deuten, denn alle folgen den gleichen – oder zumindest ähnlichen – Mustern. Diese zyklische Geschichtsauffassung hat weit über die Antike hinausgewirkt – bis zu Machiavelli, der in seinem Buch Der Fürst auf die Lehren der römischen Geschichte verwies.
ZEIT: Ich mache das Internet auf und denke ganz oft: Das habe ich doch gleich gesagt, dass das so kommen wird. Ist ja klar. Immer an dieser Stelle muss ein Staat oder eine Partei so handeln. Ist schon 100-mal in der Geschichte passiert. Diese Muster sehen Sie wahrscheinlich auch.
Frevert: Muster sehe ich auch. Aber vieles ereignet sich überraschend. Ich hätte nicht unbedingt damit gerechnet, dass Putin seine Soldaten am 24. Februar 2022 in die Ukraine einmarschieren lässt; andere Länder haben sich mit dem Verlust ihres Imperiums abgefunden. Ich habe garantiert nicht damit gerechnet, dass am 9. November 1989 die Mauer fällt, niemand hat das vorhersagen können. Das heißt, es gibt in der Geschichte mindestens genauso viele Überraschungen wie wiedererkennbare Muster. Und das macht sie interessant. Bestünde sie nur aus Überraschungen, könnten Historikerinnen einpacken. Bestünde sie nur aus Wiederholungen – wie langweilig wäre das?
ZEIT: Sammeln wir doch mal Beispiele, die Leuten wie mir vorkommen, wie schon einmal erlebt: Früher gab es das Ozonloch und den sauren Regen, heute haben wir die Klimakrise. Die Stimmung ist ähnlich: Wir zerstören den Planeten sehenden Auges und unternehmen nichts. Diese Unterströmung der Gefühle ist ganz ähnlich.
Frevert: Ja und nein. Das Ozonloch hat man wieder kitten können, indem sich Regierungen auf ein weltweites Verbot von FCKW-Stoffen einigten. Den Klimawandel wird man nicht aufhalten können, zumindest nicht, wenn die Politik überall den Rückwärtsgang einlegt. Klar, beides sind krisenhafte Phänomene. Aber wenn man genau hinschaut, sieht man mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten: Der Klimawandel ist sehr viel komplexer als das Ozonloch, seine Bekämpfung entsprechend voraussetzungsvoller und folgenreicher. Und die Gefühle, je nach politischem Framing, komplett divers.
ZEIT: KI ist auch so ein Fall. Die Webmaschine wurde bekämpft, der Traktor wahrscheinlich auch. In den Siebziger- und Achtzigerjahren, als die ersten Roboter aufkamen, war das ein Riesenthema. Jetzt haben wir KI, und der Diskurs scheint sich zu wiederholen.
Frevert: Dass Menschen sich von Neuerungen in ihrer Arbeits- und Lebensweise bedroht fühlen, ist in der Tat nichts Neues. Wir kennen das von den Luddites, den Maschinenstürmern im England des frühen 19. Jahrhunderts. Sie zerstörten die neuen Spinn- und Webmaschinen, weil sie die bisher gewohnten und akzeptierten Lohn- und Preisverhältnisse außer Kraft setzten. Auch die Einführung automatisierter Prozessabläufe in der Industrie wurde von einem Chor der Verluststimmen begleitet: Man befürchtete, dass Arbeiter ihre Jobs verlieren würden. Aber bald war klar: So einfach läuft das nicht. Bestimmte Arbeitsplätze fallen weg, andere kommen hinzu. Man verändert sich mit den Veränderungen. Daraus ließe sich auch ein Gefühl wie "Es wird schon wieder gut gehen" ableiten. Stattdessen reagieren viele Menschen mit Panik und Existenzangst.
ZEIT: Es ist interessant, dass diese Angst in jeder Phase politisches Handeln einfordert.
Frevert: Diejenigen, die Angst haben, erwarten vom Staat, dass er ihre Angst bannt und deren Ursachen aus der Welt schafft. Schließlich verspricht der Staat, seit es ihn in dieser Form gibt, Sicherheit, und Sicherheit wird für Menschen, die etwas zu verlieren haben, immer wichtiger. Deshalb ist es für politische Angstunternehmer heute so einfach, Angst zu instrumentalisieren und mit der Parole zu punkten: zurück zu den alten Tagen. Nur wenige lernen aus der Geschichte, dass technologischer Wandel am Ende kaum jemals ganze Bevölkerungen ins Elend gestürzt hat.
ZEIT: Und jetzt verbinden sich mit der KI sogar Utopien.
Frevert: Utopien einer arbeitsfreien Gesellschaft, in der KI Menschen die Arbeit abnimmt und ihnen Zeit gibt für schönere Dinge. Das schließt irgendwie an Karl Marx an, der sich zwar kein Leben ohne Arbeit vorstellen mochte, aber doch eines (in der kommunistischen Gesellschaft), in dem man morgens jagen, mittags fischen und nach dem Abendessen philosophieren konnte. Vor diesem Hintergrund hat die KI-Utopie einen gewissen Wiederholungseffekt. Sie ersetzt Angst durch Hoffnung auf bessere Zeiten. Aber was gilt als "besser"? Es soll ja Menschen geben, die ihre Arbeit samt dem sozialen Drumherum lieben und nicht davon befreit werden wollen. Historisch war die einzige Gruppe, die nicht gearbeitet hat, der höfische Adel – und der hat sich fürchterlich gelangweilt und brauchte immer neue Zerstreuungen.
ZEIT: Und jetzt wären die Menschen das neue Adelsgeschlecht und die Maschinen die …
Frevert: … Sklaven, die sich irgendwann auch gegen ihre Sklavenhalter erheben werden. Das haben bereits mehrere Filme vorgedacht.
